Природа городов: взгляд экономиста

Т.Н.Михайлова

Ведущий научный сотрудник Лаборатории теории рынков и пространственной экономики (НИУ ВШЭ), доктор экономики (Университет штата Пенсильвания, США), доцент Российской экономической школы Татьяна Михайлова выступила с лекцией «Природа городов: взгляд экономиста».

Город – это место, где экономическая активность сконцентрирована в пространстве.  Для того чтобы возникали и росли города, концентрация этой активности должна быть выгодна экономическим агентам (фирмам, людям). Длящаяся уже более 200 лет концентрация экономической активности является глобальным процессом, ее можно изучать и прогнозировать. Какие механизмы влияют на выгодность экономической концентрации? Как масштабы бизнеса, характер рынка труда, скорость и каналы распространения знаний и технологий, транспортные технологии взаимодействуют, определяя пространственную структуру городов, регионов, стран? При каких условиях повышение экономической концентрации дает положительный эффект, а когда сопряжено с такими издержками, как теснота и дефицит земли?  Как концентрация изменялась в исторической перспективе? Какова оптимальная концентрация на сегодняшний день и что будет происходить с городами и регионами в будущем? Как в этом процессе задействован бизнес, какие тенденции развития городов влияют на рынок и как из этого извлечь пользу?

Видеозапись выступления:

Текст выступления:

Татьяна Михайлова: Я все лекции начинаю с этого слайда – о том, кто я такая, и что изучает моя наука. Если открыть любой учебник и прочитать, что написано в первой главе, то там будет написано, что это наука, изучающая распределение ресурсов между... Что это значит – если спросить человеческим языком, о чем наука экономика? Обычно неподготовленная аудитория дает совершенно разные ответы, кроме единственно правильного – это наука о поведении человека.

Скачать презентацию доклада "Природа городов..."

Собственно, парадигма науки, в которой мы существуем, – это то, что мы изучаем поведение каких-то маленьких агентов – людей либо фирм, потому что фирмы – это тоже люди. Фирма – это менеджер, хозяин, который принимает решения. Из поведения этих маленьких агентов, когда каждый совершает какие-то действия, максимизируя либо свою полезность, если это люди, либо прибыль, если это фирма, складывается картина мира. И эту картину мира мы пытаемся понять, исходя из того, что она является результатом действия мелких агентов. Экономическая география, подобласть экономики, которой я занимаюсь, – это наука о том, как люди, эти маленькие агенты принимают решения относительно своего расположения в пространстве. Если говорить о том, как экономическая активность располагается в пространстве – второй слайд тоже везде показываю: это так называемый снимок Земли из космоса в ночное время. Понятно, что вся Земля не может быть в ночное время снята. Это композиция, но, тем не менее, этот снимок показывает, где электричество используется больше, а где – меньше. И фактически этот снимок – это карта плотности экономической деятельности. Там, где много людей, где у них большой доход, где они компактно проживают, мы видим белые пятна. Очень интересно очерчена Европа – люди любят жить на побережьях – сразу видно. И заметьте, какая темная Африка. Там, конечно, людей много, но экономической деятельности как таковой в денежном выражении мало. Очень красиво выглядит Россия: точечки – это Москва, Петербург и дальше – Транссибирская магистраль и – ничего к северу от нее.

Первое, что бросается в глаза на этой картинке, то, что экономическая активность распределена крайне неравномерно: белые пятна и черные пятна. Эта неравномерность и есть главное явление, которое мы пытаемся объяснить. И эта неравномерность существует на многих уровнях географической детализации. Только что я показала разницу между богатыми странами и бедными странами. Но если приблизить эту карту, посмотреть на нее в лупу, то мы увидим богатые регионы и бедные регионы. В той же самой богатой стране, в богатой Европе есть белые пятна и черные пятна, мегаполисы и сельская местность. А если приблизить эту лупу еще ближе, то мы увидим внутреннюю структуру города, которая тоже очень неравномерна. Это снимок, мне кажется, Мумбаи (но я могу ошибаться): трущобы, а рядом – высотные дома. То есть, каждый город, если посмотреть на него в лупу, тоже неравномерен. И экономическая активность внутри города распределена очень неравномерно, и доход распределен очень неравномерно. Более того, если мы еще ближе приблизимся и посмотрим, где располагаются фирмы, мы тоже увидим неравномерность. Мы увидим концентрацию каких-то отраслей в каких-то местах, других отраслей в других местах и, может быть, те места, где вообще нет фирм. Хороший пример Кремниевая Долина – почему-то и Apple, и Hewlett Packard, и Google находятся в маленьком городке, хотя долина-то большая. Хороший пример – Голливуд. Казалось бы, чего индустрии быть в одном городе, но они все находятся на очень маленьком пятачке. Любой базар, если подумать, – это тоже пример концентрации, потому что, если мы пойдем на базар покупать помидоры, то помидоры будут стоять в одном ряду, рядышком друг с другом. А продавцы огурцов будут в другом ряду. Есть хрестоматийный пример такой концентрации – в Нью-Йорке есть улицы, на которой подряд идут цветочные магазины или подряд книжные магазины. Видимо, выгодно людям так кучковаться, выгодно владельцам этих магазинов быть рядом. Это мы пытаемся объяснить и изучить.

Экономические географы и экономисты не изучают всю картину целиком. Как правило мы делаем исследования про какие-то конкретные отрасли, конкретные города, конкретные исторические периоды. Как правило, люди берутся и делают работу по какому-то конкретному эпизоду экономической истории или экономической географии. А потом из выводов всех этих людей складывается общая картина. Если в двух словах описать, о чем наука экономическая география, и что здесь главное, то главным будут две основные движущие силы, которые определяют на всех уровнях расположения агентов в пространстве, – это транспортные издержки и выгода от агломерации. Выгода от агломерации – это в принципе все, что людей, агентов, фирмы побуждает находиться рядом, выбирать местоположение близко друг к другу. Все выгоды от того, то они непосредственно вблизи находятся, – это выгоды агломерации. Транспортные издержки – это, сами понимаете, все те затраты, которые нужно понести для того, чтобы либо передавать товары, либо заниматься коммуникацией своих идей и информации на расстоянии. Взаимодействие этих двух параметров на любом уровне объясняет всю эту картину.

Сейчас расскажу об этих основных взаимодействиях, об этих основных двух факторах сначала в исторической перспективе. Нет, сначала про теорию – о том, какие выгоды агломерации и из-за чего они возникают; потом – немножко про историю: что у нас происходило с транспортными издержками и как менялась картина мира; потом – немножечко расскажу про выгоды агломерации более подробно – о том, где что намерили, и что мы знаем про это. А потом, поскольку тема про города, я расскажу именно про внутреннюю структуру города, и как эти вещи прикладываются к теории внутренней структуры города.

Первое – теория. Почему расположение экономической активности так неравномерно? Этому есть, конечно, совершенно простые тривиальные объяснения, для которых никакой теории и никакой экономики не нужно. Географическое пространство само по себе неравномерно. У нас есть порты, реки, хорошая земля, и люди, понятное дело, сконцентрировались там, где им хорошо по причине природы. Это тривиально, но это уже объясняет концентрацию. Второе объяснение – конечно же, мы как-то модифицировали природу. Люди строят инфраструктуру, сети и потом, когда агенты отвечают на эти изменения местности и где-то располагаются, это тоже приводит к концентрации. Это довольно-таки тривиальное объяснение. Что нам особо интересно как экономистам – объяснение, которое затрагивает чисто агломерационные экстерналии, когда людям просто хорошо быть рядом, независимо от других факторов.

Почему людям может быть хорошо рядом? Первое и техническое объяснение, относительно тривиальное из всех. Если у меня есть города – то ли маленькие, то ли большие – и в большом городе у меня есть завод, который обеспечивает продукцией этот рынок. Чем больше рынок, тем больше нужен завод. Больше завод, нужно больше складов – все опять тривиально. Отдача от масштаба приводит к концентрации. Второй аргумент. Этот аргумент довольно-таки старый – еще Карл Маркс написал больше ста лет назад, что фирмы, получают выгоду от того, что у них общий рынок труда. Например, хорошо быть фирмой в Москве или в Санкт-Петербурге – это большие города, где можно легко найти себе квалифицированного работника, который именно моей фирме подходит, у него есть какие-то подходящие знания. То же самое с рынком промежуточных товаров. Я могу найти себе поставщика, который мне подходит. Если поставщик поставляет какой-то стандартизованный товар, то, чем больше город, тем больше отдача от масштаба производства промежуточного товара и от этого выигрывают все, кто этот товар потребляет. Тот же механизм. Общие потребители – механизм работает на всех рынках. Мы идем на рынок, на базар купить помидоры. Все знают, куда идти, чтобы купить помидоры. А все, кто продают помидоры, знают, где их продать. Координация между продавцом и покупателем, объяснение рынка, города как рынка довольно-таки старое и применимое еще к средневековым городам. Я потом буду говорить про индустриальную революцию – но и без всякой индустриальной революции этот аргумент работает в пользу концентрации.

Очень важная вещь – самоотбор. Люди не сидят на месте, есть миграция. Мы знаем, что мигранты – это, как правило, самые инициативные, самые работоспособные из населения страны, из резидентов. Люди, которым все равно, и которые не очень любят работать, никуда не поедут. Самые инициативные едут в большие города, поэтому (я потом об этом буду говорить подробнее), если мы посмотрим на большой город, мы поймем, что людям и фирмам более выгодно быть в большом городе. Возможно, первым выгодно, потому что работа там более хорошая, и люди там более квалифицированные и мотивированные. Фирмы – это тоже люди, тоже агенты, они тоже перемещаются в пространстве. Если я решаю открыть фирму в Москве, видимо, это происходит потому, что я считаю, что могу сделать там прибыль. Возможно, это что-то говорит обо мне как о менеджере или носителе какой-то бизнес-идеи. Этот самоотбор – это тоже (я потом покажу) довольно-таки серьезный фактор.

И последнее – самое интересное, наверное, – распространение знаний и технологий. Когда люди рядом, им легче обменяться знаниями. Было огромное количество интересных исследований про это – тоже расскажу.

Эти силы, про которые мы знаем, действуют для разных индустрий по-разному. Для какой-то отрасли нужно быть рядом с портом, для какой-то – рядом с природными ресурсами, для какой-то отрасли очень важны технологии или квалифицированная рабочая сила. Понятно, что эти факторы будут влиять с разной силой и на разном расстоянии. Когда мы говорим, что агентам хорошо быть близко друг к другу – на каком расстоянии это близко? В одном городе – это близко? Или на одной улице – это близко? Может быть, достаточно быть в одной стране? Это тоже сильно зависит от контекста.

Теперь история, как обещала. Если мы говорим про взаимодействие транспортных издержек и этих выгод от агломерации – вот, что происходило с транспортными издержками. Это из книги, довольно новой – хороший учебник по экономгеографии, который используется чаще всего сейчас. Морской транспорт в течении XX века подешевел в три раза. Авиаперевозки подешевели в семь раз. Телефонная связи просто не было в начале века, сейчас она есть и она подешевела в течение этого века в сто раз. Спутниковая связь, которой тоже не было до 1970-х годов, тоже стремительно дешевеет, и будет дешеветь. Мы видим, что издержки на транспортировку товаров, на коммуникации, на передачу информации резко снизились. И когда эти данные попадают в руки журналистам, они очень часто пишут что-нибудь вроде того, что мы наблюдаем смерть расстояния, что мир становится плоским, и расстояние больше не важно. Логично сделать такой вывод. Если я могу позвонить на другой континент и поговорить со своими бизнес-партнерами так легко и дешево, может быть, неважно, где я нахожусь? Может быть, уменьшение транспортных издержек нас приведет к интеграции, когда местонахождение экономических агентов не имеет никакого влияния. Вопрос: правда ли, что географическое положение сейчас имеет менее существенное значение, чем сто лет назад? Существенное для чего – для прибыли, например, для экономического роста, для ВВП? Правда ли это? Наверное, вы догадались, я не просто так спросила... Наоборот, совершенно верно – сейчас гораздо важнее.

Борис Рохин (партнер, Ward Howell): А в каких это единицах?

Татьяна Михайлова: Это индекс. Если мы возьмем цену 1920-го года за сто...

Борис Рохин: Понял, спасибо.

Борис Юшенков: Раз уж пошла дискуссия, почему морской транспорт подорожал?

Татьяна Михайлова: Подешевел.

Борис Юшенков: Подорожал.

Татьяна Михайлова: Да, топливо. Подождите, 1990 год – топливо дешевело. 29, 25 и 30, 28 – уголь... На самом деле не знаю.

Игорь Водопьянов: Это говорит о тенденции, это не говорит об изменении за десять лет.

Татьяна Михайлова: Это, действительно, некая аппроксимация. Наверное, могли и лучше посчитать – видимо, это цитата из какой-то более ранней статьи, которую вставили сюда.

Теперь я хочу защитить тезис, который был в конце, что географическое положение имеет большее значение сейчас, чем сто лет назад. Как мы можем это померить? Сейчас будут формулы. Давайте, посмотрим на торговлю. Это гравитационное уравнение, которое все проходили в школе. Как мы знаем, сила притяжения между частицами или телами пропорциональна их массам и обратно пропорциональна расстоянию между ними. Альфа, бета и гамма – это показатели степени (в обычном гравитационном уравнении показатели степени, конечно, двойка гамма, а альфа и бета – единица). А теперь возьмем ту же самую формулу – это довольно-таки примитивный прием – возьмем тот же самый физический закон и приложим его к торговым потокам. Торговый поток из региона R в регион S будет пропорционален размеру рынка в этих двух регионах – размеру рынка, откуда он едет, куда он едет. Чем больше страна, тем больше она производит, тем больше может экспортировать, чем больше принимающая сторона, тем больше она хочет купить. И обратно пропорционально расстоянию. Мы хотим понять, чему равен коэффициент гамма в этой формуле. Мы можем это сделать. Возьмем данные по торговым потокам, данные по ВВП, сделаем небольшую эконометрику, оценим и вот, что получим. Внизу годы с 1880, а вверху, по оси Y коэффициент гамма для разных лет.

Борис Юшенков: В который возводится расстояние?

Татьяна Михайлова: В который возводится расстояние. 

Борис Юшенков: Он меньше единицы?

Татьяна Михайлова: Да. Она должна быть отрицательной. 

Борис Юшенков: Гамма меньше единицы – это значит, что мы умножаем на расстояние.

Татьяна Михайлова: Гамма меньше единицы – это корень, он медленно растет, но он растет.

И что мы видим? В конце XIX – начале ХХ века что-то там такое телепалось вокруг 0,5, и, начиная с 1920 годов, и дальше этот коэффициент постоянно растет. Особенно начал он расти после 1960-х и продолжает расти, мы так и не остановились еще. Это расстояние становится все более и более весомым фактором для торговых потоков. Весь ХХ век ознаменовался крупной либерализацией торговли. У стран были огромные тарифы, они их еще увеличили во время Великой депрессии. Но после окончания Второй мировой войны шла постоянная либерализация торговли – тарифы уменьшались. В это время, как вы помните из прошлого слайда, транспортные издержки падали, торговать становилось все легче, легче и легче. Более того, коммуникации становились все дешевле, дешевле и дешевле. То есть, фактически, чем легче торговать, тем более важно расстояние.

Игорь Водопьянов: Можно уточнить? Если вы все это рассчитываете, исходя из товарных потоков, но нефть добывается там, где она есть – она не может быть ближе или дальше от потребителя.

Татьяна Михайлова: Понятное дело, что ресурсы сюда включать не надо. Это для промышленных товаров, это без ресурсов и без сервисов. Для этого есть другие расчеты, для сервисов еще выше коэффициент.

Дмитрий Шевчук: А можно сказать, что либерализация привела к тому, что в выборку стало попадать больше стран, больше потоков, потому что до этого их просто не было, и, таким образом, более дальние страны попали в выборку и каким-то образом повлияли, то есть выборка изменилась.

Татьяна Михайлова: Правильно считать, конечно, на постоянной выборке...

Игорь Водопьянов: Но выборка не может быть постоянной в 1900 году и в 2000-м.

Татьяна Михайлова: Я согласна, страны, конечно, делились. Это правильно.

Борис Юшенков: Еще одно соображение – ведь внутри потока товар может быть пропорционален разности стоимости этого товара здесь и там. Пример чайных клиперов в торговле с Индией, с Южной Америкаой (там XVII-XVIII век) – расстояния были огромные, но наваривали тысячи процентов.

Татьяна Михайлова: Если у меня есть свободный вход на этот рынок, то арбитраж мне диктует, что разница цен должна равняться транспортным издержкам. Если разница цен больше, чем транспортные издержки, значит, торговля в принципе не свободна. У людей есть стимул заходить на рынок и торговать. Сам факт, что разница цен была такая огромная, говорит о том, что торговля была недостаточна.

Петр Степанов (генеральный директор, компания ПСТ): Несвободна в широком смысле?

Татьяна Михайлова: Да, несвободна в широком смысле, то есть агенты не могли придти на этот рынок, встать и начать торговать.

Петр Степанов: В том числе и потому, что транспорт был монополизирован?

Татьяна Михайлова: В том числе и потому, что транспорт был монополизирован.

Борис Юшенков: Это неважно. Это не зависело от объема, это зависело от отсутствия ресурсов, отсутствия товаров там и присутствия здесь.

Татьяна Михайлова: Вы сейчас сказали очень хорошую мысль, которая приводит к смещению этого коэффициента.

Борис Юшенков: Нет, я говорю о том, что формула другая.

Татьяна Михайлова: Формула другая, действительно. Я показала самую простую. На самом деле эту зависимость оценивают в панельной регрессии с фиксированным эффектом на каждую страну-донора и каждую страну-импортера.

Борис Юшенков: А, ну все понятно [смех в зале].

Татьяна Михайлова: Если мы хотим правильно оценить эту зависимость, она будет немножко сложнее.

Игорь Водопьянов: Научно это называется «описание сферического коня в вакууме».

Татьяна Михайлова: Нет, это никакой не сферический конь, это реальные потоки, реальные расстояния. Это как раз совершенно реальные данные.

Леонид Ханик: Татьяна, здесь учитывается тенденция продаж Rolls-Royce, которая сейчас идет, например, на Юго-Восточную Азию и удаляет производственные рынки от рынков потребления?

Татьяна Михайлова: Это очень хороший вопрос, который тоже вносит сюда смещение, потому что огромные торговые потоки идут с промежуточными товарами. То, что вы говорите, это дополнительные потоки промежуточных товаров между странами-аутсорсерами и теми, кто этим занимается. С другой стороны, я не вижу никакого препятствия для того, чтобы все это здесь учесть. Аутсосрсить будет все равно проще. Если мы верим в то, что коэффициент, действительно, больше нуля, аутсорсером быть проще в тех странах, которые находятся ближе. Если мы будем аккуратно смотреть по товарным группам, мы это увидим.

Что происходило? Происходила либерализация торговли, и торговля увеличилась между всеми странами, в том числе маленькими и периферийными. Но торговля между странами, которые близко друг к другу (грубо говоря, все, кто в этой выборке делает картину, это Европа), увеличилась гораздо сильнее. Вот, что происходило, вот, откуда эта картина взялась.

Теперь про историю пространственной концентрации. И тут я хочу говорить про промышленную революцию, потому что до нее аграрные экономики в основном притягивались к тем местам географическим, которые способствуют аграрному производству. В этом никакой загадки нет. Промышленное производство более-менее мобильно относительно географии, то есть заводу не так важно, где он стоит, плодородная земля не нужна. С началом промышленной революции мы увидели следующее – началась специализация между странами: ты производишь это, я произвожу другое. Началась резкая дифференциация стран по доходу. Великобритания, Европа резко оторвались по душевому доходу от всего остального мира, причем Великобритания оторвалась быстрее. Жалко, я не принесла эту картинку – там описывается коэффициент, который показывает, насколько мой доход вырос в зависимости от того, насколько далеко я была от Великобритании. Этот коэффициент тоже положительный. Великобритания стала лидером – чем ближе страна находилась к ней, тем быстрее она росла в этот период, чем дальше, тем медленнее.

Игорь Водопьянов: А Ирландия? Тоже подпадает под эту теорию?

Татьяна Михайлова: Никакая одна страна никогда не подпадает под теорию. Это всегда выборка точек. Мы говорим про что-то в среднем происходящее. Ни одна конкретная точка никогда на этой средней зависимости не лежит. Может случайно оказаться, но только случайно.

Борис Юшенков: Вы же согласитесь, что Европа рванула не потому, что промышленная революция случилась, а потому, что случилась колонизация.

Татьяна Михайлова: Это хороший вопрос, потому что, когда колониальная система пала, Европа продолжала отрываться.

Борис Юшенков: С таким запасом-то – конечно.

Татьяна Михайлова: Правильно – мы говорим про запасы. Почему запасы? Потому что у них уже была производственная инфраструктура, уже были большие рынки. Я про это чуть позже расскажу. Эффект снежного кома, который наблюдается, когда мы видим выгоду от агломерации, он уже был на ходу и продолжился, независимо от колонизации. Нет, я с вами совершенно согласна, то есть это ничему не противоречит.

Борис Юшенков: У них был поток дешевых товаров, у них были рынки, эти рынки надо было обслуживать, они вынуждены были изобрести паровую машину, им деваться было некуда.

Татьяна Михайлова: В философском смысле – да.

Ленид Ханик: А религиозный фактор не учитывается? Страны, которые возле Англии, протестанты, соответственно, в отличие от бездельников-католиков они просто работали.

Татьяна Михайлова: Действительно, протестантские страны имеют за это премию. Это тоже исследовали. И торговля – то же самое. Общность религии увеличивает торговлю между странами. А общность протестантской религии еще больше увеличивает.

Ленид Ханик: Соответственно, ответ на вопрос: ирландцы – католики.

Татьяна Михайлова: Итак, специализация, дифференциация по доходу, урбанизация – смотрим в микроскоп или с лупой на эту географию и видим, что на уровне между странами пошла дифференциация, но и на уровне внутри страны тоже пошла дифференциация. Быстрая урбанизация – часть процесса индустриальной революции: нужны были рабочие, меньше нужны были крестьяне, перестройка структуры экономики. Мы увидели концентрацию экономической активности в городах за счет потери экономической активности в селах. Концентрация внутри страны тоже увеличится, то есть на всех географических уровнях. Следствие от того, что с начала промышленной революции страны стали производить те товары, в которых присутствуют сильнее агломерационные эффекты, привели к тому, что большие рынки получили преимущества и стали аккумулировать высокотехнологичные отрасли. То, что вы говорите, совершенно верно.

Борис Юшенков: Не понимаю.

Татьяна Михайлова: Почему?

Борис Юшенков: Как связаны высокотехнологичные отрасли и большие рынки?

Татьяна Михайлова: У меня есть два города – один маленький, другой большой. И у меня есть в большом городе фирма, которая производит что-то высокотехнологичное. Я – бизнесмен и думаю, где мне построить второй завод. Я могу построить второй завод в большом городе рядом со старым или отдельно в маленьком. И при прочих равных я выберу большой город.

Дмитрий Шевчук: Мне кажется, все попроще – там, где большой рынок, там более массовое производство и, естественно, есть спрос на технологии, которые позволяют удешевить это производство – новые станки, новые идеи о том, как это делать.

Татьяна Михайлова: И это тоже.

Дмитрий Шевчук: И это двигатель прогресса.

Татьяна Михайлова: Да, технологическая отдача от масштаба – это тоже один из источников этих агломерационных выгод. Это правда, все верно.

До сих пор я рассказала про первую половину графика – до 1930 года. Что на этом графике? Это индекс концентрации промышленного производства во Франции, он посчитан на 326 департаментах (départements). Эти департаменты, если посмотреть на их долю населения, их долю промышленного производства и померить неравенство относительно доли населения – насколько перекошено распределение промышленного производства, то эта перекошенность увеличивалась, начиная с середины XIX века и до 1930 года, а потом начала уменьшаться. Здесь нет никакой теории – просто исторические данные собраны и посчитаны. Вопрос – почему так? Мы знаем объяснение этому – было на предыдущем слайде – увеличение концентрации, промышленная революция, переход к высокотехнологичному производству, для которого агломерационные силы сильнее и т.д. А что происходит дальше, почему это производство начинает расползаться обратно в периферийные регионы? Механизм понятен и он предсказывается теорией. Модели «сферического коня в вакууме», когда мы просто пишем формулы на бумаге и пытаемся из этих формул какой-то ответ посчитать – эти модели дают именно такой эффект: если мы возьмем шкалу величины транспортных расходов, зафиксируем отдачу от агломерации на постоянном уровне и начнем уменьшать транспортные издержки, то мы сначала получим увеличение концентрации, как случилось после промышленной революции, а потом, через какой-то порог концентрация начнет уменьшаться. И механизм таков – когда у нас сильно сконцентрирована промышленность в каких-то областях (скажем, в Париже, все работают в промышленности, промышленность – хороший сектор, там можно много заработать, и зарплаты высокие, а где-нибудь в Провансе зарплаты низкие), то в какой-то момент, когда транспортные издержки становятся довольно низкими, мне становится выгодно перенести производство в Прованс и оттуда возить товар в Париж. Это один из механизмов, который отвечает за вторую половину. Это аутсорсинг, который мы сейчас видим на уровне стран и не только на уровне стран. В Москве сейчас стало модно строить небольшие фабрички по производству самых простых вещей не вблизи Москвы, а где-нибудь на 101 километре – там, где зарплаты гораздо ниже, чем в московской агломерации, и это все становится дешевле. То есть, производство расползается на Московскую область. Это эффект, который играет на второй половине.

Теория говорит об этом. Понятно, что теория – это «сферический конь в вакууме», когда у нас просто два параметра, одна – агломерационный сектор, вторая – издержки транспорта. Издержки транспорта для разных индустрий разные, на разных географических шкалах разные. И они, конечно же, эту концентрацию будут уменьшать очень по-разному. В первую очередь концентрация будет уменьшаться там, где эти издержки минимальны. Сближение по доходам в Евросоюзе было еще до объединения Европы и до евро, но в последнее время усилилось – не сейчас, не после кризиса, а до кризиса. Было четкое схождение по доходам, то есть периферия еврозоны подтягивалась к лидерам.

Игорь Водопьянов: Это за счет социальной политики, скорее. Самая развитая отрасль у Греции – производство сертаки.

Татьяна Михайлова: Они успешно брали в долг, и им давали в долг. Это не какая-то социальная политика, которая насаждена сверху. Вполне-таки на рынке брали в долг.

Дмитрий Шевчук: Они же раздавали эти деньги...

Татьяна Михайлова: Это уже дело Греции, это не было политикой еврозоны. Евросоюз проводил некую политику, специально направленную на сближение доходов – они субсидии давали и т.п. Есть работы, которые говорят, что субсидии ничего не решают. Происходит сближение, но не по линии субсидий, которые специально давались конкретным регионам. Это очень интересно.

Расползание агломерации, которое в США началось еще с 1960 годов, когда произошла автомобилизация страны, и людям стало легко ездить на довольно большие расстояния, то есть транспортные издержки для людей уменьшились, агломерации стали расползаться. Происходит субурбанизация – стерлась грань между городом и деревней, и концентрация людей в городе уменьшилась.

Что мы в принципе будем ожидать в будущем? Концентрация будет снижаться, но когда и где – трудно сказать, потому что это очень сильно специфично в зависимости от страны, отрасли, географии, уровня технологического развития. И я думала, что на уровне общего экономического развития, на уровне дохода на душу, будет некое схождение, особенно у тех стран, которые интегрированы, которые занимаются торговлей. Китай подтянется. «Азиатские тигры» уже подтянулись – это был первый пример такого схождения. На уровне отдельных отраслей, когда мы говорим про распределение отдельных отраслей в пространстве, никогда не будет много Голливудов во всех бедных странах. Есть Голливуд, а есть Болливуд. Скорее всего, вряд ли эта индустрия будет также расползаться, как общий доход. Для каких-то индустрий никогда не будет такого расхождения, по крайней мере, в том диапазоне транспортных издержек, который мы реально можем ожидать. Понятное дело, если, как в Star Trek, мы изобретем телепорт, то нам, действительно, будет все равно, где находиться. Раз – и переехал.

Я хочу рассказать про то, что экономисты умудрились намерить в смысле расстояния и насколько оно важно для эффективности производства. Если взять, аккуратненько померить производственную функцию и посмотреть, как общая производительность всех факторов, то есть, когда мы берем фирму, смотрим, сколько она произвела товара, сколько это стоит, и смотрим, сколько она на это потратила труда, капитала, и смотрим, какая часть объясняется чисто эффективностью этой самой фирмы. Эта эффективность фирмы выше в тех местах, где выше плотность населения, причем выше примерно на 4-5%. Региональный продукт выше там, где плотность населения выше. Москва должна быть примерно на 7,5% производительнее Петербурга, потому что она в 2,5 раза больше. Интересна эта цифра тем, что она получается на очень многих странах. Это делали на США и получили примерно такую же цифру, делали на Европе, на Франции и получили примерно такую же цифру.

Петр Степанов: Извините, это ВВП на душу населения?

Татьяна Михайлова: Да. У меня сейчас студент делает похожую работу по индустрии цемента в России, и у него тоже получается 4,5-5 % – я удивилась, когда увидела.

Игорь Водопьянов: Цементные заводы стоят в агломерациях?

Татьяна Михайлова: Они где только не стоят. Они не в самих агломерациях, но рядом с агломерациями.

Дмитрий Шевчук: Так, по регионам?

Татьяна Михайлова: У него привязка к конкретному населенному пункту.

Дмитрий Шевчук: Он там ВВП считает?

Татьяна Михайлова: Нет, это выпуск на уровне фирмы.

Петр Степанов: А чем это объясняется?

Татьяна Михайлова: Есть гипотеза, которая говорит о том, что плотность – это хорошо.

Петр Степанов: Есть факторы с одной стороны и с другой стороны. С одной стороны, это можно объяснить рынком, близостью и т.д. А с другой стороны – концентрацией, качеством ресурсов.

Татьяна Михайлова: Концентрацией, качеством ресурсов вряд ли, потому что первая строчка меряется по данным на всю промышленность, независимо от ресурсов, которые требуются. Для отдельных отраслей я могла бы с вами согласиться, но это общепромышленный.

Мы, опять же, не совсем понимаем пока, какой механизм, откуда берутся эти 5%. А они браться могут из чего угодно. Они могут браться из того, что просто хорошо пользоваться общими ресурсами, общим рынком людей

Петр Степанов: Извините, но это немного противоречит тому, что вы сказали до того – Москва поехала за 101 км. Есть какой-то оптимум, за которым тенденция меняется?

Татьяна Михайлова: Почему люди едут за 101 км? Они понимают, что производительность будет ниже, но затраты будут при этом еще ниже.

Петр Степанов: Но в целом-то результат будет выше…

Татьяна Михайлова: Для собственников – да, но при этом, затратив такое же количество труда, он получит меньше продукции. Он просто меньше заплатит за этот труд.

Петр Степанов: Хорошо.

Дмитрий Шевчук: ВВП там все равно будет ниже.

Татьяна Михайлова: Очень тяжело понять, какие факторы вкладывают в эти 5%, кроме. Одно исследование было недавно сделано по Франции. Во Франции замечательные данные – у них хранится история трудоустройства почти всех людей, которые когда-либо где бы то ни было работали. Можно взять за два десятилетия 7 млн человек и проследить их историю, где они сколько зарабатывали. Из этих 7 млн человек многие переезжали из города в город. И какой-то конкретный человек переехал из маленького города в большой, а какой-то другой человек переехал из большого города в маленький. И мы можем померить, сколько денег человек зарабатывал в большом городе и в маленьком. И помните, я говорила, что мигранты – это самые производительные люди населения. Это те люди, которые более инициативны. Когда мы смотрим на людей, сколько они зарабатывают, то, может, в Париже потому, что эти люди слишком умные? Сейчас из французских данных мы можем взять конкретного человека и посмотреть, сколько он зарабатывал в деревне, сколько он зарабатывал в Париже, и померить, сколько из этого дополнительного заработка можно атрибутировать личными качествами человека, а сколько – присутствием в большом городе. И они, используя эти данные, выяснили, что из этих 4-5% примерно 3% – за счет самоотбора людей, а 2% этим самоотбором не объясняется. Все-таки 2% производительности на каждое удвоение плотности населения нам дает увеличение прибыли.

Борис Юшенков: А что такое самоотбор?

Татьяна Михайлова: То, что человек решает, мигрировать ему или нет. И ленивый остается, а трудолюбивые едут – это самоотбор.

Петр Степанов: То есть, все-таки напополам – и люди, и рынок.

Татьяна Михайлова: Да, и люди, и рынок. Если мы посмотрим на более конкретные отрасли, там еще интереснее – самое емкое в смысле человеческого капитала, например, производство патентов. У патентов эластичность к удвоению плотности населения – до 20%. То есть, в Москве патентов будет на 50 % больше.

Петр Степанов: Вы категорией плотности так свободно оперируете и сравниваете с Петербургом, но плотность-то одинакова на километр.

Татьяна Михайлова: Дело не в этом. Я не говорю про плотность населения на городской земле. Я говорю про плотность населения в регионе. Вы правы, это хорошее замечание, но я все автоматически пересчитываю на эту работу по Франции – они знали, как делить страну на регионы. Они поделили ее на эти аккуратненькие, похожие по размеру департаменты. И там плотность синонимична количеству населения. То есть, департамент вокруг Парижа такого же размера, как департамент в Провансе.

Во Франции этого не делали, но по США сделали несколько работ про географию, про преимущества агломерации. Что я имею в виду, когда говорю про географию и преимущества агломерации? Когда мы говорим: хорошо людям быть рядом – на каком расстоянии им надо быть рядом? И выясняется, что когда присутствуют какие-то естественные преимущества локации – либо близость к природным ресурсам, либо близость к транспортным узлам, портам, какая-то возможность сэкономить на логистике или еще на чем-то, то индустрия, которая наиболее чувствительна к этим факторам, то для этих индустрий достаточно быть в одном штате, чтобы получать выгоду. Штат – это как область. То есть, эти выгоды работают на областном уровне. Но когда мы говорим про высокотехнологичные отрасли, где важно распространение знаний, распространение каких-то бизнес практик, ноу-хау, то выясняется, что агломерационные эффекты работают на очень локальном уровне, то есть в пределах одного почтового индекса. Почтовый индекс в США – это примерно как почтовый индекс у нас, это какой-то маленький райончик.

Борис Юшенков: Как это померили?

Татьяна Михайлова: По-разному. Очень смешно, потому что все изучали с разными методиками, и везде получается один и тот же ответ. Сейчас, следующий график. Например, что здесь происходило? Тут смотрели на вход новых фирм на рынок в очень маленьких географических единицах. Тут наблюдения на уровне Census Tract – маленький дистрикт, который используется для подсчета данных по переписи населения. Он реально маленький, там буквально несколько квартальчиков. И на уровне этих Census Tracts количество предприятий, которое вошло на рынок за три года, сильно зависит от того, какой прирост рабочих в той индустрии был в этом маленьком Census Tract. Они разбили это на три интервала по географии: первые точечки относятся к тому, когда мы считаем рабочих в радиусе одной мили от центра Census Tract; вторая точка – это в радиусе от одного до пяти миль, а третья точка – от пяти до десяти миль. И выясняется, что, когда увеличивается концентрация производства по числу рабочих либо в пяти милях, либо в десяти, то влияния никакого, а когда в самом дистрикте, то сразу начинают входить новые фирмы. Для разных индустрий, конечно, по разному. Голубая линия – это бизнес-сервис, желтая – оптовая торговля. Для них эти эффекты наиболее локализованы. Для промышленности в принципе это не важно, и для сервиса тоже, как ни странно. Finance и real estate – довольно слабо, как выяснилось.

Я хочу вернуться к предыдущему слайду и сказать последнюю фразу. Общий вывод, который мы можем сделать из многих исследований, не только этого, а и других (они были сделаны совершенно по-разному, и именно в тех отраслях, где важен человеческий капитал, где важна интеллектуальная собственность). Нам важно быть настолько близко друг к другу, чтобы ежедневно встречаться лицом к лицу. Видимо, информация, несмотря на Интернет, телефон и все средства коммуникации, которые сейчас доступны, все равно лучше передается, когда люди общаются прямо, особенно в технологичной отрасли. Они первые, кто пытается этот эффект обуздать и располагаться рядом. Все эти исследования делаются на основе реальных данных. Люди смотрят на то, где фирмы решают располагаться. Это небольшая иллюстрация структуры данных. Предыдущий график – это Манхеттен, и на нем нарисованы Census Tracts. Они, как вы видите, совсем маленькие. Синеньким – чем темнее, тем больше плотность предприятий из области finance, insuranse, real estate. Явно видно, что тут два кластера, и более или менее размазано по Манхеттену. И есть какие-то кластеры в бизнес-центрах соседних муниципалитетов.

Игорь Водопьянов: В центральном парке белки работают?

Татьяна Михайлова: Нет, поскольку это Census Tract, то, видимо, он включает все дома, которые стоят вдоль Центрального парка. Иначе, какой смысл? Там же перепись не белок делали.

Какие из этого можно сделать выводы? Про Россию я могу долго говорить, потому что я занимаюсь исторической географией СССР. Россия, которую мы получили после распада Советского Союза, – это довольно слабо сконцентрированная страна. В течении всего времени советское правительство старалось размазать экономическую активность как можно больше по территории. Что мы видим сейчас? Мы видим, во-первых, глобальный процесс концентрации, который все еще идет. Во Франции он, может быть и закончился, но в менее развитых странах он все еще идет. Вы видите в Мексике или в Бразилии, или в любых странах, в которых уровень ВВП сейчас примерно схож с Россией. Помимо глобального процесса концентрации, в которой мы должны по идее участвовать, мы еще видим откат от советских времен. Мы обратно концентрируемся к нормальному состоянию. И процесс концентрации, конечно, будет продолжаться. Интересно, что он происходит не равномерно, а по иерархической структуре регионов и городов. Концентрация началась с Москвы, Москва начала расти. Петербург начал расти только в 2000 годы, то есть чуть позже. Миллионники, я думаю, начинают расти сейчас, и мы это увидим в ближайшие десятилетия. В тоже время во всех регионах (условно говоря, столицы против провинции) локальные центры притягивают миграцию населения и производство. В областных центрах, по сравнению с сельской местностью, происходит концентрация. Райцентр растет за счет маленьких деревень. Мы увидим концентрацию по всей иерархии. Поскольку Советский Союз не был интегрирован в международную торговлю, а сейчас мы интегрированы, то логичней было бы, чтобы приграничные районы или районы с хорошим транспортным сообщением, как Петербург, получали преимущество относительно других. Я это ожидаю. У нас, конечно, очень интересная политическая ситуация. Приграничному Владивостоку, который завязал бы хорошие связи с Юго-Восточной Азией и имел бы все перспективы развития за счет этого, политический взгляд немножко препятствует. Мы хотим держать его более интегрированным к европейской части и к остальной России. Тут, конечно, и политика вмешивается.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, не совсем так, потому что сам дальневосточный регион не представляется каким-то рынком сбыта для товаров Юго-Восточной Азии. Транспортировать их через всю Россию? Проще их погрузить на контейнеровоз да вокруг, по океану – дешевле будет.

Татьяна Михайлова: Что значит, не представляется рынком сбыта?

Игорь Водопьянов: Народу там мало живет, и народ бедный.

Татьяна Михайлова: Много стран в мире, где мало живет народу, тем не менее, покупают товары. Кто ж запрещает? Понятно, что какие-то потоки будут слабее, чем в США – ну и что? С другой стороны, мы можем поставлять ресурсы. И это уже начинается.

Дмитрий Шевчук: А в чем смысл того, что вы сказали – политическая воля против чего? Против того, чтобы Владивосток покупал японские машины?

Татьяна Михайлова: Например, так, да, это один из примеров.

Дмитрий Шевчук: А кроме машин еще что-то есть?

Татьяна Михайлова: Кроме машин – ресурсы, лес, рыба.

Дмитрий Шевчук: Чтобы он не продавал лес, не продавал рыбу?

Татьяна Михайлова: Нельзя так говорить, чтобы не продавал. Конечно, и лес продает.

Игорь Водопьянов: Просто он не может быть в принципе развитым транспортным узлом.

Татьяна Михайлова: Я, наверное, соглашусь, потому что транспорт через континент вряд ли будет рентабелен.

Игорь Водопьянов: Нефть – по трубе, газ с Сахалина гонят, там сжижают. Что там переваливать?

Татьяна Михайлова: Нет, я не говорю, что это будет перевалочный пункт. Но экономическая интеграция в принципе могла бы быть и больше. Трудно сказать, что бы было.

Петр Степанов: Я понял вашу мысль так, что Дальний Восток мог бы быть какой-то восточной столицей России, а его пытаются сделать филиалом Москвы.

Татьяна Михайлова: Он не будет восточной столицей.

Петр Степанов: Может быть, будет когда-нибудь…

Татьяна Михайлова: Он будет, скорее, филиалом Пекина, и при этом люди будут жить лучше во Владивостоке, будучи филиалом Пекина. А Москва этого не хочет.

Игорь Водопьянов: Как это было сказано: «Аполитично рассуждаешь!»

Татьяна Михайлова: Да, каюсь.

И последнее, что я хотела рассказать, про внутреннюю структуру города. Сейчас начну немножечко с новой темы, со «сферического коня». В этот раз конь будет, действительно, сферический. Это довольно старая идея человека по имени фон Тюнен, который, конечно же, не писал никаких моделей, потому что это было давно. А модель была написана Аллонзо в 1964 году. Но общая идея такова – если мы представим, что такое город как средневековый город, как базар, как место, где встречаются продавец и покупатель, то земля вокруг этого центра будет использоваться наиболее эффективным образом, если люди произвольным образом самоорганизуются в коцентрические круги. Идея простая – чем больше затраты на перевозку моего товара, тем ближе я хочу быть к центру. Если у меня цветы, которые вянут, я хочу их выращивать где-то близко, чтобы быстро подвозить. Если у меня пастбище, я могу пригнать корову, то мне все равно, где быть, я могу и издалека гнать свою корову. И понятное дело, что человек, у которого вянут цветы, будет согласен заплатить больше за центральную землю. А тому, кто пасет коров, будет все равно, он не будет готов платить больше, он лучше заплатит меньше, но получит больше земли где-то на периферии. И поэтому землепользование самоогранизуется так, что, чем ближе круг к центру, тем более плотным будет землепользование, и тем дороже будет земля. Совершенно простая идея, формализовал ее Аллонзо в 1964 году. Мы точно так же смотрим на две силы – на взаимодействие между выгодами агломерации и затратами на транспорт. И они нам объясняют все, как и на всех остальных уровнях, они нам объясняют географию.

Игорь Водопьянов: В 1964 году было же мощнейшее производство тюльпанов в Голландии, которыми они снабжали не только Голландию.

Дмитрий Шевчук: Алонзо писал про городскую землю.

Татьяна Михайлова: Аллонзо, я думаю, тюльпанами не интересовался. Он почитал что-то фон Тюнена и написал несколько формул, которые высчитывают земельную ренту в зависимости от расстояния, размера города, населения и прочих эластичностей. Удивительно насчет этой модели то, что она работает и почти во всех городах. Работает и в Париже, и в Нью-Йорке. Это график плотности населения в зависимости от дистанции до центра города. В Париже в центре живет много человек, в Нью-Йорке тоже больше живет в центре и меньше на окраинах. Этот провал – это Ист-Ривер и Гудзон, там жить нельзя. Если бы там можно было жить, тут было бы гладенько.

Михаил Петрович: Что это за измерение, что за единицы, это в абсолютных или?..

Татьяна Михайлова: Человек на гектар – плотность. Эта модель работает практически везде, кроме Москвы, Петербурга и бывших советских городов.

Дмитрий Шевчук: Еще в Мексике не работает...

Михаил Петрович: И в Йоханнесбурге не работает.

Татьяна Михайлова: И в Йоханнесбурге не работает, да. В Мексике, кстати, работает, по-моему.

Дмитрий Шевчук: Да?

Татьяна Михайлова: По-моему, да. Может быть, со слабым градиентом. Я знаю три исключения: советские города и Москва как пример, Йоханнесбург, Мумбаи. В Мумбаи два транспортных коридора, и беднота живет очень плотно и далеко. Но тоже не без участия планировщиков, которые это все устроили. Парижский градиент плотности – красненьким, а Москва – столбики. Почему так происходило? Эта картинка взята из статьи человека по имени Ален Берто, который очень много написал интересных работ про структуру города. Что происходило с Москвой? Большевики взяли историческую Москву, и в какой-то момент советское правительство стало строить заводы на тогдашней окраине. Потом, когда места в центре уже не хватало, они стали строить жилые кварталы за поясом заводов. То же самое приходилось делать в Петербурге, то же самое происходило практически в каждом советском городе. Расширение города происходило на свободные земли дальше и дальше. Что бы происходило в нормальном капиталистическом городе? Когда город расширяется, когда больше народу в него приезжает, и эти люди хотят себе кусочек земли, кусочек недвижимости, еще чего-то, они увеличивают рыночную цену земли, и промышленные предприятия, думая, что, может быть, выгоднее эту землю продать, потихонечку переезжают на окраины. Некоторые переезжают на окраины, некоторые уплотняются, некоторые совсем уходят из города, если они действительно землеемкие. Происходит некая ротация землепользования в зависимости от рыночной стоимости земли в данный момент. А в советских городах ротации землепользования не происходило, потому что цены земли в принципе не было как таковой. Просто строили, новые микрорайоны были плотнее, такая застройка к этому и привела.

Это объемные картинки разных городов и Москвы. Москва в углу, она выглядит как крепость. Джакарта – замечательный градиент. Париж – тоже видно, что в центре большая плотность, по краям меньше. Берлин – интересный пример, потому что он был долгое время разделен, и там, независимо друг от друга, сформировалось два центра, но на этой картинке этого не будет видно. Шанхай – маленький административно город, но тоже с хорошим градиентом. Москва выглядит как гнездо. И проблема основная вот в чем – люди, которые живут на окраине Москвы, а их там много, едут работать в основном в центр. Градиент плотности населения, которая увеличивается к окраине, сложился не потому, что на окраине больше рабочих мест. Наоборот, в центре больше рабочих мест. Каждое утро все эти жители спальных районов едут в центр, вечером все эти жители едут из центра. Нагрузка на транспортную систему, естественно, огромная.

Если бы больше «спальных» жителей жили в центре, у нас бы и транспорт был более разгружен. Помимо всех проблем с транспортной сетью Москвы и советских городов, которые не были рассчитаны на это количество автомобилей, добавляется еще проблема из-за странной застройки, которую мы из Советского Союза унаследовали. Вдобавок к этому – промзоны. Это данные для Москвы. Потрясающий факт – в радиусе примерно 7 км туда-сюда 70% – это промышленная земля. Это малое кольцо железной дороги и не очень честный пример, но вокруг этих 7 км тоже огромное количество составляет промзона. И Петербург – сами знаете. У меня нет данных по плотности, но тут картина еще более грустная. Что с этим делать?

Борис Юшенков: Взорвать.

Татьяна Михайлова: «Господь, жги»… Во-первых, почему это все сложилось? Опять же, у меня нет данных на плотность именно бизнесов или плотность рабочих мест в советский период, данные не собраны, хотя теоретически это возможно было. Но в начале 1990-х градиент уменьшающихся рабочих мест сложился довольно быстро. То есть, перераспределение рабочих мест в центр случилось само по себе. Перераспределение жилого фонда в центр не случилось по разным причинам – и по административным, и по экономическим. Для бизнеса гораздо важнее быть в центре – это прибыль, это агломерационные эффекты. И очень простое объяснение, один из этих эффектов – если мы хотим пользоваться общим рынком труда, лучше быть в центре, потому что люди живут на окраинах, и если у меня есть специалист, который на противоположной окраине от меня живет, вряд ли он ко мне поедет работать. Если мне нужно общаться с контрагентами, то лучше быть рядом с ними. Все эти вещи работают для того, чтобы бизнесы располагались в центре.

И главное, что мы говорим о транспортных проблемах городов, но транспортные проблемы усугубляют ценность центральной земли. Чем выше транспортные проблемы, тем тяжелее человеку добраться из одного конца города в другой, тем более ценна центральная земля, куда всем легче доехать.

У меня есть хороший пример про транспорт и ценность земли. В Москве МКАД, который очень трудно пересечь. Он пересекается в точечных местах – там, где пересечения с большими шоссе. За МКАД попасть тяжело. Если ты едешь откуда-то из центра, попасть за МКАД – это целое дело. Стоимость офисов, которые построили за 500 метров от МКАДа, в два раза ниже, чем стоимость офисов, которые построили внутри МКАДа. Люди пересечь его просто отказываются – арендаторы говорят: «Ко мне клиенты не доедут», – несмотря на то, что в прямой видимости находятся площади. В США это произошло, и у нас когда-то произойдет и уже происходит, автомобилизация приведет к тому, что города начнут расползаться из-за того, что транспортные издержки для людей, владеющих машиной, уменьшатся. И любое решение транспортной проблемы – сделать больше дорог или больше пропускную способность этих дорог, какой-то общественный транспорт, любое решение транспортной проблемы сподвигнет людей на то, чтобы агломерация расползалась, чтобы они выбирали свое место жительства на окраине и дальше.

Михаил Петрович: Надо потом подискутировать на эту тему. Вы так легко это сказали, но это отнюдь не очевидно

Борис Юшенков: Это же с точки зрения экономики, это не окончательная истина.

Татьяна Михайлова: Это не окончательная истина, это гипотеза, на самом деле у меня нет доказательств.

Борис Юшенков: А на самом деле все по-другому. Могло бы быть и так, но происходит по-другому.

Игорь Водопьянов: Мне кажется, вы не учитывается важный момент, что у нас нагрузка на дороги идет за счет приватизации квартир в 1990-х годах. Людям достались квартиры от Советского Союза, и их гвоздем прибило к жилплощади. Даже если он меняет место работы с юга на север, а квартира у него на юге, он все равно на своей полпорции Пежо каждое утро туда.

Надежда Калашникова: Это если местный человек, а если приехал эффективный работник, то он будет арендовать.

Татьяна Михайлова: Я бы поспорила. Вовсе наоборот, приватизация должна, по идее, увеличить мобильность.

Игорь Водопьянов: И как же она увеличивает?..

Николай Пашков: Цена не сопоставима с доходом у людей.

Татьяна Михайлова: Нет, это другое. Другое дело, что раньше в Советском Союзе не было права собственности, но было квазиправо собственности – право пользования через прописку. И было еще тяжелее сменить право пользования и стать мобильным. Сейчас, по крайней мере, можно продать-купить.

Игорь Водопьянов: Мы же не с Советским Союзом сравниваем, а с западными странами, потому что там половина людей живут в арендованном жилье, и у них смена жилья гораздо проще…

Татьяна Михайлова: Это совершенно отдельная тема. Можно потом поговорить про рынок жилья и про предельного покупателя, почему у нас так дорого стоит аренда.

В последнее время очень часто говорят, что транспортная проблема, когда все едут в центр, может решиться, когда мы создадим условия для полицентричного города, чтобы центры рабочих мест были где-то на окраине или вне центра. Я к этому довольно скептически отношусь. О чем туту идет речь? Это картинки, примерно объясняющие, что такое моноцентричный и полицентричный город. Моноцентричный город – это Москва, пункт «А». Все едут в центр работать. Что мы хотим добиться, наверное, пункта «В», когда не все едут в центр работать, а едут еще в какие-то локальные места. Но в наших реалиях, когда обычно в семье и муж, и жена работают, им довольно трудно выбрать себе квартиру, даже если бы они были свободны выбирать местоположение, так, чтобы им обоим до работы было удобно ехать. А если они, не дай бог, еще поменяют, то, я боюсь, что по социальным причинам эта модель не будет работать. Полностью полицентричный город – когда нет ярко выраженного центра – на что он похож? Это Атланта и Барселона – аэрофотосъемка застроенной территории. Хочу обратить внимание, что агломерация Атланты – это примерно 2,5 млн, а агломерация Барселоны – 2,8 млн. Какую площадь они занимают? Барселона – это один из примеров хорошей организации дорожной сети и довольно высокой плотности населения, люди живут поскромнее. Атланта – это город автомобилистов. Там у каждого дом с участком, и люди ездят на работу не в центр. В основном они ездят на работу по такому примеру, как на рисунке «С». У них есть много маленьких локальных центриков, и каждый едет на работу в какой-то свой локальный центр. Транспортные потоки настолько не системны, что тяжело создать хорошую транспортную сеть для общественного транспорта в Атланте, потому что нет основных потоков. Так выглядит классический полицентричный город. Мне кажется, что мы даже пункта «В» не добьемся по социальным причинам.

Борис Юшенков: Скажите, пожалуйста, в Барселоне, вы сказали, хороший транспорт?

Татьяна Михайлова: Не то, чтобы хороший транспорт…

Борис Юшенков: Вы сказали, хороший. Но она не расползлась почему-то.

Татьяна Михайлова: Она не расползлась. Я хочу избежать слов «хорошо» и «плохо». Пространственная организация этого города такова, что он удачно уместился на маленькой территории.

Борис Юшенков: То есть, дело не транспорте, плохом или хорошем? Вопрос расползания – это не вопрос транспорта.

Татьяна Михайлова: Почему, нет?

Николай Пашков: Как нет? Если нет общественного транспорта, все ездят на машинах. Есть не американская модель, есть европейская модель.

Борис Юшенков: Значит, хороший общественный транспорт препятствует расползанию города, а хороший личный транспорт способствует?

Петр Степанов: Он ограничивает – это откровенно сдерживающий фактор.

Татьяна Михайлова: Это на самом деле сложно. Понятно, если есть хороший общественный транспорт из пункта «А» в пункте «В», то пункт «В» станет более привлекательным. Понятно, что в отсутствие общественного транспорта, мы волей-неволей пересаживаемся на машины. Если мы пересаживаемся на машины, мы получаем Атланту. Если мы не можем пересесть на машину, то мы вынуждены ютиться. Все это сильно относительно того, чего мы можем себе позволить вместо общественного транспорта – машину или пешком ходить. Большая разница.

Борис Юшенков: Это все уже решено – выбор между общественным и личным уже сделан в лучших городах мира.

Татьяна Михайлова: Нет, в каждом конкретном городе по-разному. На вопрос, могут ли российские города стать полицентричными – я, скорее, сомневаюсь. Для того чтобы сделать город полицентричным, нужно построить вторичный центр, который был бы очень (я специально выделила слово «очень») притягательным. Первый центр притягателен изначально, и у него есть все преимущества. Для того чтобы разбить эти преимущества, нужно очень сильно постараться. И второе – вторичный центр должен быть довольно далеко, иначе он не сможет составить конкуренции. Это пример Москва-сити, который построили довольно близко от Кремля. Я специально вырезала карту так, чтобы было видно, где Кремль, а где Москва-сити. Его построили довольно близко от Кремля и, к сожалению, не в очень хорошем месте – оно не зря там было пустым, там были промзоны, оно в не очень хорошей транспортной доступности. Туда доехать тяжело, добраться на метро –веточку сейчас построили, но надо пересаживаться. Когда это будет хорошо интегрировано в общую сеть, трудно сказать. И огромное количество офисов, которые спросом во всем этом объеме пользоваться не будут. Это, скорее, неудачный, опыт, мне кажется. Будущие планы по расширению Москвы, о которых мы говорили перед лекцией, или по созданию инновационных центров Сколково. Это еще один пример (это на западе – если ехать по Кутузовскому, то рано или поздно приедешь в тот регион): до Сколково доехать на метро невозможно, Кутузовский постоянно стоит, потому что его перекрывают «нехорошие люди», МКАД рядом тоже проблемный, транспортная доступность никакая. Притягательность – допустим, эту шарашку построили, туда привезут ученых, дадут какие-то льготы, а придет ли туда бизнес? Думаю, что без хорошей транспортной доступности, не придет, потому что будет такая же история, как с бизнес-центром в Румянцево, который в 500 м от дороги и не пользуется спросом. В общем, «будем посмотреть». Это все, спасибо.

C сайта "Контекст". Междисциплинарный лекторий...